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Nolle Offline



Beiträge: 167

07.02.2011 03:18
Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo zusammen,

ich habe das Problem, wenn ich RAW Bilder mit CameraRaw entwickel, und die jpg in pixafe einfüge das die mir da mehr oder weniger verrauscht angezeigt werden. Die gleichen Bilder werden in CS5 oder Picasa ohne Rauschen angezeigt.

Ich habe das Thema schon einmal angesprochen Rauschen und dachte das es am Farbprofil liegt. Das ist aber nicht der Fall. Egal welches Profil ich nehme, es rauscht immer.

Mich würde mal interessieren ob das nur bei mir der Fall ist, oder wird das hier von den RAW Knipsern einfach ignoriert, weil die pixafe als Datenbank sehen und die Bilder sowieso zum Bearbeiten aus pixafe exportieren.

Ich sehe mir meine Bilder eigentlich alle über pixafe an, und da stört das Rauschen schon so sehr, das ich das fotografieren in RAW bisher noch vermieden habe.

vielen Dank für Antworten
nolle

JBM Offline



Beiträge: 142

07.02.2011 20:09
#2 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Nolle,

nur ganz kurz ne Antwort von mir als "Raw-Knipser" ;) ... hab nämlich momentan mit ner total zerstörten Datenpartition in meinem Raid-System zu kämpfen :((

Da mir Pixafe die Raw-Daten zwar anzeigt, aber eben wirklich raw - d.h. ohne jede Form von (Standard-)Entwicklungseinstellungen, war mir so wichtig, seinerzeit das Feature hier durchzubekommen, beim Gruppieren von Bildern, das Datenformat des Gruppenbilds auswählen zu können.
Ich mach das so:
Ich lese die RAWs in Pixafe ein (grobe Verschlagwortung per Autoinsert etc.). Danach jage ich die entwickelten JPGs hinterher. Im dritten Schritt werden die neu eingelesenen Bilder dann "Automatisch Gruppiert" - und zwar mit den Kriterien ...
... "eingelesen in den letzten 0 Tagen" (also heute),
... Bilder gruppieren mit Zeitabstand "0 sec" (die RAWs und JPGs haben denselben Zeitstempel - nur bei schnellen Serien landen manchmal mehrere Bilder in einer Gruppe, die dann aber auch mittlerweile recht einfach wieder geteilt werden kann), und
... "wenn möglich, das Bild mit der Erweiterung JPG zum Gruppenbild machen".

Danach sehe ich mir in Pixafe nur noch die entwickelten JPGs (quasi als Stellvertreter der RAWs) an. Bei Bedarf habe ich aber jederzeit gezielten Zugriff auf die hinter den JPGs in den jeweiligen Gruppen liegenden RAWs, um z.B. neue Entwicklungsvarianten zu erzeugen ...

Näheres hierzu erzählt auch die Workflow-Debatte hier im Forum.

Ich hoffe, ich hab Deine Frage richtig verstanden - falls das am Thema vorbei geht, meld Dich nochmal.
Meine Antwort kann aber dauern - muss mich erst um meinen Datenschrott kümmern ...

Cheers
Jürgen

Nolle Offline



Beiträge: 167

07.02.2011 20:43
#3 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Antwort, trotz des Stress mit deiner Platte.

Ich meine einfach nur wenn ich mir eine RAW Datei mit Camera Raw in ein jpg entwickel und dieses jpg dann in pixafe einfüge, dann sind die meistens entwickelten JPG verrauscht. Ich hatte auch schon mal ein Beispielbild an den Support von pixafe geschickt wo mir das auch von Peter bestätigt wurde. In pixafe ist Rauschen, in Photoshop, Picas usw. absolut rauschfrei. Wenn ich das verrauschte Bild aus pixafe exportiere ist es auch wieder klar. Nur eben die Anzeige in pixafe, ob Vollbild oder Detailanzeige , ist verrauscht. Das Vorschaubild ist auch ok.

Was mich eben intressieren würde ist wie Ihr das behandelt. Einfach ignorieren ? Oder habt ihr das Problem garnicht ?

Gruß
nolle

JBM Offline



Beiträge: 142

07.02.2011 21:48
#4 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Nolle,

naja - um ganz ehrlich zu sein - so richtig auf die Bildqualität geachtet habe ich in der Pixafe-Anzeige noch nie.
Pixafe ist "nur" die Datenbank. Da wird ausgewählt, markiert, exportiert und dann extern verarbeitet und präsentiert.
Andererseits nutze ich in Pixafe neben dem Leuchtpult durchaus auch die Detailansicht mit bis zu 100% Vergrößerung - gerade um Bilder zu vergleichen ... und da wäre mir Rauschen schon aufgefallen, denk ich mal. Die Vollbildanzeige nutze ich so gut wie nie.
Peter hatte seinerzeit ja den verwendeten Farbraum ins Spiel gebracht ... weiß nicht recht. Wenn das ne Rolle spielt, tippe ich auf den Gfx-Kernel als Problemursache. Da muss aber Alex oder Peter was zu sagen ...

Die meisten meiner JPGs liegen im sRGB-Raum vor - einige auch im Adobe-RGB. Wie gesagt - ich kenne aber das Rauschproblem so nicht. Sorry - da kann ich nicht viel helfen ...

Gruß
Jürgen

Michael Offline



Beiträge: 190

07.02.2011 21:52
#5 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Nolle,

bei mir ist dieses Problem bisher nicht aufgetreten. Ich habe auch den anderen Beitrag gelesen und erfahren, dass Du bereits ein Bild an den support geschickt hast. Kannst Du evtl. trotzdem mal ein Beispielbild hier hochladen? Ich schaue mir das dann gern auch mal näher an.

Ein paar Fragen vorab:
- aus welcher Kamera stammen die RAWs (Dateityp)?
- tritt das Problem auch auf, wenn Du direkt aus Deiner Kamera gelieferte JPG-Dateien in pixafe lädst (also Rauschen bei Detailanzeige und Vollbild)?
- Kannst Du eine veränderte Darstellungsqualität ausmachen, wenn Du - wie von Peter angemerkt - JPG-Dateien mit sRGB-Profil einfügst (im Vergleich zu JPGs mit AdobeRGB-Farbprofil)?

Viele Grüße,
Michael

Nolle Offline



Beiträge: 167

08.02.2011 18:02
#6 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Michael,

das Bild im Anhang war eine .CR2 Datei vor dem Entwickeln mit Camera Raw in jpg. Es ist immer unterschiedlich wie sich das Rauschen auswirkt, mal mehr mal weniger. Bei diesen Bild lässt es sich aber ganz gut oben rechts im dunklen Bereich sehen nachdem es in pixafe eingefügt worden ist. mit Vollbild oder Detailanzeige.

Das Rauschen tritt nicht bei jpg auf, die ich als jpg aufgenommen habe.

Mit veränderten Farbprofilen ist auch eine Änderrung des Rauschverhalten zu sehen.

vielleicht hast ja noch einen Tipp für mich

viele Grüße
nolle

Angefügte Bilder:
00105.jpg  
Michael Offline



Beiträge: 190

08.02.2011 23:53
#7 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Nolle,

vielen Dank für die Zusatzinfos. Dein Beispielbild enthält ja nun selbst eine ausgeprägte Textur (sieht für mich aus wie eine Strukturtapete). Wenn man dieses Motiv nicht in 100% Ansicht (oder zumindest annähernd 100%) anschaut, ist die Gefahr groß, dass man von daher hier ohnehin eine verfälschte Darstellung erhält. Aber das ist glaube ich auch nicht strittig. Eine 100%-Darstellung Deines Bildes bekomme ich auf meinem Bildschirm nur in Detailansicht hin (rechte Maustaste). Und da kann ich bei der gegebenen Struktur kein signifikantes Rauschen ausmachen. Vielleicht sind auch nur meine Augen heute schon zu müde ;-) Was eindeutig zu erkennen ist, ist der Farbunterschied zwischen dem Bild in AdobeRGB und einem Ableger in sRGB, den ich mir gerade mal mit PS erstellt habe. Ich denke, dass pixafe mit eingebetteten Farbprofilen nicht viel anfangen kann (sonst dürfte da kein solcher Unterschied in der Anzeige entstehen).

Bei Ansichten im Bereich deutlich kleiner 100% (z.B. 33%) ist der oben angedeutete Artefakt in pixafe größer als z.B. in Photoshop - insofern gehe ich mit Dir mit. Aber das sollte bei nicht texturierten Motiven (oder solchen, auf denen z.B. nicht gerade jemand einen Nadelstreifenanzug trägt oder ein gestreiftes T-Shirt) keine Rolle spielen. Ich hatte ein ähnlich nerviges "Rauschverhalten" auch eine zeitlang während der Nutzung einer früheren Version von Capture One (das ansonsten für feinste Qualität bekannt ist). Da war selbst ein einfarbiger Hintergrund wie "Salz und Pfeffer". Das war aber mit einem späteren Update der RAW-Konverter-Software wieder behoben.

Sofern Du nicht mit einem Dienstleister zu tun hast, der den erweiterten Farbraum des AdobeRGB auch wirklich zu Deinem Vorteil nutzen kann (intensive Farben von z.B. Blüten o.ä. vorausgesetzt) wäre mein Tipp, zumindest die Daten, die Du zum Erstellen von Fotos oder insbesondere auch für die Bildschirmanzeige aus der Hand gibst, in sRGB zu erstellen. Die wenigsten Anwendungen (und auch Fotoservices) können mit anderen Farbprofilen etwas anfangen. Traurig, aber es ist so.

Ist das jetzt eine Tapete oder sollte das Bild eigentlich "glatt gebügelt" aussehen?

Viele Grüße,
Michael

Nolle Offline



Beiträge: 167

09.02.2011 04:24
#8 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Michael,
das ist eine Tapete. Hätte mir auch wirklich ein anderes Motiv aussuchen können.

Wie schon vorher geschrieben ist es immer unterschiedlich mit den Rauschen. Die Voreinstellung in Camera Raw waren AdobeRGB. Und hier war das Rauschen am größten. Dann hatte ich in sRGB entwickelt und dachte das Problem sei jetzt gelöst. Leider gab es wieder einige Bilder, die auch mit diesen Farbprofil verrauscht waren.

Was mich nur ein bisschen wundert ist, das hier im Forum ja viele in RAW fotografieren und sich an den Rauschen anscheinend ja niemand stört. Vielleicht liegt es ja daran das die pixafe wirklich nur als Datenbank benutzen und sich die Bilder in externen Programmen ansehen. Sind bei mir die Bilder erstmal in pixafe drin, nutze ich das Programm fast ausschliesslich zum Anzeigen der Bilder. Deshalb würde ich mir ja auch gerne ein paar Überblendeffekte in der Diashow wünschen. Geht leider keiner drauf ein.

vielen Dank für Deine Erklärungen + Gruß
nolle


AdobeRGB und einem Ableger in sRGB

Peter Offline



Beiträge: 847

09.02.2011 05:05
#9 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo zusammen,

wir lesen natürlich mit :-) Ich habe den Auftrag bekommen, mir das noch einmal genauer anzusehen. Wenn ich hier Input habe, melde ich mich.
Für mich sehr hilfreich wäre aber ein Bild, in dem die Probleme sehr gut erkennbar sind und das ich auch an unseren Garfik-Komponenten Hersteller weiterleiten kann.
Bei der Tapete würde ich vermutlich eher belächelt...

Nolle, kannst du mir noch mal eines an support@pixafe.com schicken?

Danke Peter

Nolle Offline



Beiträge: 167

09.02.2011 17:06
#10 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Peter,

Foto ist abgeschickt.

Im Anhang auch nochmal das Foto, wenn es vielleicht jemand selber nochmal testen möchten. Bei mir wird es nach dem Einfügen in pixafe verrauscht angezeigt.

viele Grüße
nolle

Angefügte Bilder:
00108.jpg  
Michael Offline



Beiträge: 190

13.02.2011 21:47
#11 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Nolle,

die Anzeige Deines Beispielfotos ist in der Tat nicht sehr ansprechend. Bei genauerem Hinsehen erkennt man auch in diesem Bild ein gewisses Maß an Rauschen. Wenn ich nun, wie Du beschreibst, das Bild in pixafe in der Detailansicht öffne, wird dieses in meinem Fall mit 32% der Originalgröße angezeigt (mein Bildschirm hat eine Auflösung von 1.280 x 1024 Pixel). Dabei scheint es, als wäre das Rauschen gewissermaßen verstärkt.

Bei einem Vergleich der Bilddarstellung bei 100%iger Ansicht kann ich zwischen Adobe Photoshop (als Referenz in Sachen Pixelbilder) und pixafe keinen signifikanten Unterschied ausmachen. In beiden Fällen ist das oben erwähnte "leichte" Rauschen zu erkennen. Der Unterschied wird einem also bei verkleinerter Darstellung (<100%) gewissermaßen "vorgegaukelt". Nicht ohne Grund wird bei der Bearbeitung von Bildern daher oft darauf hingewiesen, die 100%-Ansicht zu verwenden. Ich bitte dies hier aber jetzt nicht als oberlehrerhaft zu verstehen. Natürlich ist es ein verständliches Anliegen, dass die Bilder in der Ansicht, die einem das Programm in aller Regel anbietet, auch einigermaßen passabel aussehen. Hier ist die Darstellung des Bildes in Photoshop bei z.B. 33% deutlich "verzeihender".

Wie erwähnt, hatte ich auch mal Bilder mit für mich zunächst erträglichem Rauschen, das in pixafe dann zu einem ähnlichen Effekt führte. Ich habe das Bild nun mal - Dein Einverständnis voraussetzend - in Photoshop etwas entrauscht (ein wenig auf Kosten der Detailsschärfe, zugegebenermaßen) und lade es nachfolgend hoch, damit Ihr Euch ein Bild vom Unterschied machen könnt.
Nolle, kannst Du diese Datei bitte mal zum Vergleich in pixafe laden und berichten, ob auch Du einen Unterschied in der Anzeige feststellen kannst?

Viele Grüße,
Michael

Angefügte Bilder:
Nolles_Rauschen_Blume_entrauscht_PS.jpg  
Peter Offline



Beiträge: 847

13.02.2011 21:52
#12 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Michael und Nolle,

ich habe das Bild auch schon an unseren Grafik-Komponentenhersteller geschickt und um Analyse gebeten.
Als erste Antwort kam, dass das Problem erkannt wurde und dass an einer Lösung gearbeitet wird.
Das kann aber dauern, nicht alle sind so schnell wie wir :-)

Deine Hinweise sind sehr interessant und scheinen ja einen ersten Workarround bzw. Erklärung zu bieten.
Aber wenn wir eine Korrektur zu dem Problem erhalten, werden wir natürlich sofort hier einen Hinweis posten.

Gruß
Peter

Nolle Offline



Beiträge: 167

14.02.2011 05:02
#13 RE: Rauschen in der Anzeige antworten

Hallo Michael,

wenn ich das von dir bearbeitete Bild in pixafe lade ist das Rauschen weg.

Was ich allerdings auch sehr seltsam finde ist, wenn ich jetzt direkt das Bild, was ich hochgeladen habe, hier im Forum anklicke, wird es mir im internet explorer bei jeder Größe klar angezeigt. Öffne ich aber das Bild bei mir im Büro, auch internet explorer, wird es nur bei der 100% Ansicht klar angezeigt. Gehe ich auch nur 5% mit der Ansicht höher oder tiefer ist das Rauschen wieder da.

Gruß
nolle

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